A majtényi vagy a világosi fegyverletételnek is voltak jó következményei, de közben a kiegyezések mindig nagy erkölcsi-szellemi pusztulással jártak – mondta a lapunknak adott interjúban Bíró Zoltán, a Rendszerváltás Történetét Kutató Intézet és Archívum (Retörki) főigazgatója. Az irodalomtörténésszel, MDF-alapítóval a rendszerváltásról és a mai társadalom helyzetéről beszélgetett a Magyar Hírlap munkatársa.
– Több beszélgetésben, interjúban hangzott el az elmúlt hónapok során, hogy nem voltunk felkészülve a rendszerváltásra. Hogy lehet az, hogy mai értelmiségiek, különböző generációk úgy érzik, nem volt felkészülve a magyar társadalom?
– Értelmetlen megfogalmazásnak tartom így, hogy „nem volt felkészülve” a társadalom a rendszerváltásra: mit tekintünk felkészültségnek? A magyarországi demokráciának több évszázados hagyománya van, csak a múltban még nem így hívták, hanem például székely és hajdú szabadságnak. Visszatérve a kérdéshez: a rendszerváltásra úgy felkészülni nem lehetett, ahogyan utólag elvárták volna, azaz miniszterelnök-jelölttel, miniszterjelöltekkel, államfőjelölttel, titkosszolgálattal. Voltak lehetőségeink, amiket kihasználtunk, és voltak, amiket nem – de ez az elődeinkre és utódainkra is igaz. Nem volt arra mód, hogy politikai értelemben iskolázzon valaki éveken át.
– Az ÉS-ben megjelent egy interjú Kis Jánossal néhány hete, szerinte az 1970-es évektől kezdve már mindenki készült, a közösségek formálódtak, és mindenki várta a nagy pillanatot.
– Inkább 1968-tól datálnám ezt a formálódást, mert érzületben a csehszlovákiai bevonulás, a gazdasági mechanizmus kudarca és ennek társadalmi visszhangja volt a fordulópont. Mindez azt bizonyította, hogy egy nagyon bársonyos forradalmat sem engednek kibontakozni, itt nincs mozgás, tényleg pártállami terror működik szovjet vezénylettel, és levernek bármit, ha kell.
– Az 1970-es éveket fordulópontnak nevezni akkor hibás lenne?
– Nem, az 1970-es évek közepe tényleg fordulópont volt, de másként. 1975-ben Kádár felvette a nyugati kölcsönöket, pedig tudnia kellett, hogy a pénzügyi súlypontváltás a rendszer fellazítását fogja eredményezni.
– Ha már 1975-nél tartunk, Kádár helyzetén és nyugati pozícióin más is könnyített ekkor: május elején meghalt Mindszenty bíboros Bécsben.
– Igen, amíg ő élt, egy ellentmondásos helyzet állt fenn: a Nyugat sem örült neki, Kádár sem örült neki, de mindkettőnek el kellett viselnie. Az 1980-as évek elejére a politika lassanként éreztetni kezdte, van mozgás, vannak ellentétek, és a keretben több párt van. Ez összetettebb, mint a népi–urbánus ellentét.
– Pontosabban?
– Kádár ellen volt egy dogmatikus baloldali mozgás, és volt egy megfoghatatlanabb, sokszínű társadalmi mozgás. Mi is magántársaságként találkozgattunk, ami idővel átpolitizálódott, és ezt megérezték a politikusok is – ha másból nem, a hangulatjelentésekből és titkosszolgálati jelentésekből. 1985-re a szovjet politikai vezetés elbizonytalanodott, számolni kellett azzal, hogy valami valamilyen mértékben megváltozik, még akkor is, ha a végét nem lehetett megjósolni. Az elbizonytalanodást mutatta, hogy az 1987-es lakiteleki találkozóba nem avatkoztak bele, holott nyíltan szerveztük, ezer besúgó tudott róla. A következő évben én sem hittem a szememnek, amikor Havas Henrik és Forró Tamás a sátor előtt közvetített és interjúzott. „Készülődtünk”, ez igaz, de milyen felkészülése is lehetett egy olyan társaságnak, ahol néhány csóró értelmiségi ugrált összevissza, és próbált szervezkedni, ahogy éppen lehet, minden pénz és adminisztratív eszköz nélkül?
– Ez a „néhány csóró értelmiségi” 1989-ben megkapta azt, amire vágyott?
– Nem tudom. Mire vágyott?
– Talán – ahogyan ezt mások megfogalmazták – arra, hogy helyreálljon a magyar kultúra belső értékrendje. Volt, aki ezt látta 1990-ben, de szerintem az 1994-es választási eredmények nem azt bizonyítják, hogy sikerült volna.
– Helyre kellett billenteni azt, ami egy harmincéves diktatúra ideje alatt elkopott, de ehhez az értelmiség kevés, mert az alapokat hagyományosan a magyar társadalom két nagy rétege képezte mindig: a nemesség, főleg a köznemesség és a parasztság. A parasztságot teljesen kiirtották, a nemességet pedig még a Habsburgok véreztették ki a kiegyezés után. Tehát azok a kultúrafenntartó, vezető rétegek, amelyekről igazán szólni lehetne, eltűntek. Volt egy lelkileg-szellemileg megnyomorított társadalom, amely gazdaságilag kicsit erősödött Kádár alatt, de szellemi és erkölcsi értelemben az elejétől a végéig prés alatt volt.
– A kultúrafenntartó rétegek eltűnését kiheverheti valaha a magyar társadalom?
– A maga menete szerint a történelem szépen kiforogja majd a nemzeti kultúra hiányát, csak a spontán kiforgásra közben nemzedékek mennek rá. Az értelmiség szerepe szerintem itt értékelődik föl, főleg a fiatalabbaké. A mai egyetemistákon és a fiatal harmincasokon múlik minden, annál is inkább, mert a középgeneráció tétlen.
– De akkor ennek a fiatalabb generációnak hiányoznak az igazodási pontjai a középgeneráció tagjai között.
– Nagyon hiányoznak, de ezt már nem lehet utólag megteremteni. Személyében itt-ott van, de összességében, mint nemzedék, nincs.
– Akkor jól értem, hogy a fiatal generáció tragédiája az, hogy akik felismerhetnék bennük a szövetségest, teljesen más értékalapokon vannak?
– Szerintem semmiféle tragédia nincs. Lehet persze előbb-utóbb, mint ahogyan a pusztulásba vezető nyugat-európai folyamatok mutatják, de ez nem a fiatal generáció problémája. A lehető legteljesebb önállósággal kell megszervezni a sorsunkat. Hogy ennek mennyi befolyása lesz, az majd kiderül. Ha én tudtam volna, hogy mi következik 1989–90-től, akkor nem tudom, hogy tettem volna-e lépéseket egyáltalán. És mégis csinálni kellett, nem volt kérdés, és nem is bántam meg.
– Az előbb szóba került a parasztság felszámolása. A népi írókkal foglalkozó, Szárszó Kollégium című rendezvényen májusban azt mondta, hogy a parasztság tekintetében 1989 előtt volt egy hagyományhamisítás, de más, mint a Rákosi-korban, és ez már Aczélon múlt. Elmúlt ez a hagyományhamisítás 1989–90-nel? Sikerült helyrebillenteni?
– Egyáltalán nem sikerült. Félve mondom ki, mert az arányok nem mindig kitapinthatók, de sok tekintetben rosszabb lett, mint volt. A szellemi életet elvadította a politika, a pénz és egészen más vágyak, mint amik korábban voltak. A rendszer alatt – és annak ellenére – végig élt egyfajta igényesség az értelmiségben, rendszerváltás után viszont összeroggyant, mert a várakozások nem teljesültek, a csalódásokat viszont mindenki erősen érezte.
– Mire gondol?
– Csak egy példa: a kulturális élet alaposan megérezte az anyagi változásokat, 1990 után például hirtelen magukat kellett eltartaniuk a korábban államilag támogatott folyóiratoknak, kiadóknak. Ehhez nem voltunk hozzászokva, megzavarodtunk, az emberek elkedvetlenedtek, félreálltak, megszűntek intézmények, és ebből csak mostanság kezdünk kibontakozni. Közben viszont az a generáció, amelyik szellemileg erős volt, eltűnt. Erre utaltam az előbb, hogy a mai egyetemisták és harmincasok korosztályán sok múlik.
– Mit vár tőlük?
– Ők sokkal kezdeményezőbbek és kreatívabban például az egyéni vállalkozások terén, de a politikai szembenállást, a társadalomkritikát – azt a szembenállást, amit mi vállaltunk annak idején –, a követelések megfogalmazását tőlük már nem lehet várni.
– A közbeszédben fekete-fehérre le van egyszerűsítve minden, az embereknek talán igényük sincs arra, hogy egy bulvárcikknél kicsit elgondolkodtatóbb szövegre odafigyeljenek, és ennek ma a politikai oldalak kommunikációja is kedvez.
– Ez a mai politikai vezérkar geneziséhez tartozik, a jogász- és közgazdászműveltség más, mint a bölcsészműveltség, amely a rendszerváltáskor meghatározó volt. A jogászok és közgazdászok sokkal pragmatikusabbak, és az fel sem merül, hogy egy megalapozottabb műveltségről növesszenek fel valamit. Másik oldalról meg az is igaz, hogy a bölcsészek hajlamosak elbambulni és belefeledkezni az irodalomba, mint ahogyan nálunk is még minden akörül forgott.
– Jól értem, hogy ha a mostani fiatalabb generáció megint a bölcsész szellem alapjain szerveződik – mint a rendszerváltáskor –, akkor nehezen fog tudni szót érteni a jogász-közgazdász műveltségűekkel? Akikkel egyébként értékközösséget vállalna, csak azért, mert ők a napi politikai gyakorlat szintjén nem érdekeltek abban, amit a fiatalabbak csinálnak.
– Szerintem nem kell törődni vele, hogy miben érdekeltek, azzal kell törődni, amit nekünk kell megtennünk. A helyzetet az sem könnyíti, hogy ma a politikától mindenki kér egy kis pénzt – de mi mást is kérne? Elmeállapotot és erkölcsöt nem tud kérni, marad az, hogy a politika ad egy kis pénzt a jó szándékra, amit aztán megvalósíthatnak. Nekünk sem volt pénzünk vagy infrastruktúránk, de volt célunk, és ez fűtött. A mostani generációból viszont ez a nagy lelki töltés, amiben mi éltünk, hiányzik. Az egész demokrácia ma a középszernek, abból is a legalkalmazkodóbbaknak kedvez, és ez nem a minőség lehetősége.
– Mit jelent, hogy a demokrácia a középszernek kedvez?
– Elkoptatták a szavak jelentését. Jogállamiságról beszélnek, de amikor jogot szolgáltatnak, akkor az esetek nagy részében nem szolgáltatnak igazságot. A társadalom erkölcsi érzéke és a jogszolgáltatás között jelentős szakadék van. Aki a történelmet ismeri, tudja, hogy az ilyen állapotoknak mindig egy forradalom és egy diktatúra vetett véget: a nyugati, liberális demokrácia nevelte fel Hitlert és Lenint is. Mint ahogyan a majtényi vagy a világosi fegyverletételnek is voltak jó következményei, de közben a kiegyezések mindig nagy erkölcsi-szellemi pusztulással jártak. Nem beszélve arról, hogy a nemzet java, a parasztság rendszerint kimaradt ezekből. Így semmit sem lehet fejlődésként értékelni.
– De 1989 nem ez volt.
– Nem ez volt, ennél rosszabb volt. Mert mi következett belőle? Az ország még nagyobb kiszolgáltatottsága, csak ezúttal a bankoknak meg a multiknak.
– A parasztság kimaradt a demokráciából, de ma már hiába próbálná ezt bárki jóvá tenni, mert nincs parasztság. Ha ma a népi írókhoz hasonlóan abból akarna kiindulni valaki egy társadalmi reform érdekében, hogy milyen állapotban van a nép, akkor melyik társadalmi csoportot kellene néznie a parasztság helyett?
– Meg kell nézni a társadalom struktúráját. Volt a 19. században egy erősen strukturált, hierarchizált társadalom, de átalakult. A középosztály határai elmosódnak, viszont rétegzettebb lett, a klasszikus munkásság pedig megszűnt. Vannak viszont közalkalmazottak, és ez a csoport nagyon nagy létszámú és sokféle. Az értelmiség örök feladata lenne – ha lenne egyáltalán ilyen értelemben értelmiségünk –, hogy megszervezze a társadalmat, annak minden rétegét, és öntudatot tápláljon bele.
Vitéz Anita
Magyar Hírlap
Kövesse Lezsák Sándor tevékenységét facebook oldalán is!